Suite de : Devrait-on
fesser son épouse ? (1)
Avertissement !
Il s'agit d'un
texte de 1939 que je viens de traduire. Il ne reflète pas mon
opinion personnelle. La position de l'auteur me semble intéressante
pour se faire une idée sur la vision de notre sujet à cette époque.
Évidement fait surface la conception sadique du coït, théorie qui
me paraît très plausible et qui part du principe qu'un petit enfant
perçoit la relation amoureuse de ses parents comme une agression de
la mère par le père. A cette époque règne encore une certaine
méconnaissance sur les mécanismes du masochisme, notamment dans les
sens de considérer un tel fantasme comme incompatible avec une
égalité entre hommes et femmes. Et surtout, notons le bien, ce que
décrit notre brave psychologue n'est rien de plus que le masochisme
féminin … chez l'homme. Petit détail que Freud a oublié de
mentionner et qui trouve éclaircissement seulement presque 80 ans
plus tard dans les travaux de l'analyse moderne. En fait « se
faire coïter » (avec ou sans force) restera à jamais un
fantasme masochiste pour un homme, mais n'est rien d'autre qu'une
réalité biologique pour une femme. A moins qu'elle aime se voir
justement en martyr qui subit l'acte. Alors de là en déduire un
masochisme parce qu'une dame aime la chose plutôt « entraînant
et dynamique » me paraît plus que hasardeux et surtout
purement interprétatif. Sur ce je vous laisse apprécier la suite du
texte.
Devrait-on fesser son épouse ?
Par Lawrence Gould (Psychologue)
John Barrymore a ses défauts et ses
quatre ex-épouses jurent qu'il est assez difficile à vivre. Il y a
peu d’hommes qui arrivent à égaliser son record en matière de
divorce. Puis John n'a jamais fait un secret de traiter ses épouse à
la dure s'il le juge nécessaire. En fait, la cause directe de son
dernier divorce concernait une fessée qu’il a donné à son épouse
Elaine Barrie, dans une représentation de la pièce, «Mes chers
enfants", dans laquelle ils apparaissaient ensemble. Certes,
cette correction fait intégralement partie de la pièce. Mais
Barrymore, qui joue le rôle du père de sa femme, utilisant la plus
ancienne de toutes les formes de discipline, agit de manière si
convaincante que les on-dit prétendent – qu’Elaine avait à du
mal à asseoir pendant des jours. Ce n'est pas la première fois
qu'il avait «mis la main» sur elle. Car il se sert aussi de ses
pieds ! Pour son divorce elle attesta que son mari lui donna des
coups de pieds sous la table, même quand il y avait des invités à
la maison. Par simple mécontentement de son comportement. Pourtant
ces incidents n’ont pas altéré son amour pour son mari. Elle
retira sa plainte et resta 2 ans de plus avec lui. Il est entendu que
Barrymore possède une approche assez joviale de la vie et ne pouvait
être accusé d'être cruel pour le plaisir de la cruauté. Mais la
psychologie a développé ses propres termes pour les personnes qui
tirent un frisson, soit d’infliger soit de subir des gestes rudes,
surtout pendant les ébats amoureux.
Sont ainsi appelés « sadiques »
ceux qui ont l’envie de faire mal à leur objet de passion. En
allusion à un célèbre français, le Marquis de Sade. Tandis que
celles (croyez le ou pas !) qui tirent du plaisir de la
souffrance sont appelées masochistes. D’après un personnage
morbide tiré d’un roman allemand. Et même si ces types d'anomalie
sont relativement rares dans leurs formes extrêmes, on trouve
quelques traces chez la plupart des gens. Notamment un grand nombre
de femmes présentent des signes d'un certain masochisme, parfois
sous une forme assez obscure, appelée le «complexe du martyr",
et parfois directement dans leur jouissance sensuelle se languissant
d’une certaine rudesse de la part de l’homme qu’elles
aiment.
"Jimmy" Cagney est un autre acteur qui
découvrit que les femmes sont enchantées par un traitement rude.
Ce fut pendant une scène dans laquelle il lança une pamplemousse
sur sa compagnie de table, faisant de lui une idole, provoquant une
rué du public féminin vers ses films et inaugurant en même temps
une nouvelle mode à l’écran. Mais au fond, la mode n'était pas
aussi nouvelle que l’on essaya de faire croire. La scène originale
se trouve dans "Le cheik" avec Rudolph Valentino dans un
rôle subtilement sadique. Et bien que joué par un homme, la scène
fut crée par un auteur féminin, reflétant le fond du cœur de
million de femmes.
Mais d'où vient-il ce désir ?
Comme la plupart de nos secrets
d’âme, il remonte à la petite enfance. Aux premières impressions
de la vie qui ont un effet de plus puissant sur nos processus
mentaux. On sait maintenant que beaucoup d'enfants apprennent les
« choses de la vie » à un âge plus précoce que ne
l’imaginent leurs parents. Ils enregistrent des informations, en
partie en observant les animaux (ce qui est particulièrement les cas
en milieu rural) et en partie en observant leurs parents à des
moments où ils sont censés de dormir ou d’être "trop
jeunes pour comprendre". Beaucoup de ces observations semblent
se perdre quand les enfants grandissent, mais cela n'efface pas les
impressions créées.
Est retenu en particulier l'impression
sur la façon dont les adultes font l’amour, c'est-à-dire sous
forme d'agression de la femme par un mâle à la fois impitoyable et
apparemment déchaîné. Ainsi, une fille - sans la moindre idée du
pourquoi - peut croire plus tard qu'un homme qui n'est jamais
brusque ou qui ne perd jamais son sang-froid n'est pas un vrai homme.
Bien entendu la plupart des filles vont nier un tel sentiment. Mais
la fascination pour l'homme des cavernes que ressentent la plupart
des femmes prouve l'existence d’un tel contexte.
Il y a quelques mois, j'ai discuté
les dangers de l'hypnose avec un psychiatre mondialement connu et il
a souligné l'un des dangers que beaucoup de gens n'envisagent
jamais. «Il est bien vrai, a-t-il convenu que, même dans la transe
hypnotique, une personne ne fera rien qui soit contraire à sa nature
profonde, mais, ne serait-ce que dans son inconscient, une femme
moyenne souhaite d'être forcée et un homme sans scrupules pourrait
en tirer facilement un avantage. Et bien que pour la plupart des
femmes ce désir soit si profondément enfoui qu’elles ne savent
même pas qu'il existe, il révèle toutefois sa présence par une
envie d'être prise en main - par la force, si nécessaire - par
l'homme qu'elles aiment.
Certes, une impulsion complémentaire
existe chez les hommes, et essentiellement pour la même raison. Mais
chez nous, les Américains, elle a été adouci par la « gouvernance
des jupons » à laquelle nous sommes soumis, tant qu'à l'école
qu'à la maison. Au fond, la plupart d'entre nous craignent trop nos
femmes pour être capable de montrer de la force à leur égard. Sauf
sous l’influence de stress quand la rage emporte sur la raison et
nous risquons d'aller trop loin. La situation se complique encore par
le fait que, théoriquement, la femme américaine est trop occupée
d’essayer de prouver son égalité avec les hommes au lieu
d’admettre certains penchants masochistes - sauf dans le cas d’un
héros de cinéma.
En conclusion : Beaucoup de femmes
seraient probablement plus heureuses si leur mari leur donnait
occasionnellement une fessée. Par contre un psychologue ne peut
guère recommander cette pratique. Mis à part d’un cadre
exceptionnel comme dans la psychanalyse par exemple, les sentiments
primitifs des hommes comme ceux des femmes restent dans les
oubliettes de l’esprit dans lesquelles la vie civilisée les
confine. En tant que mari moderne, la meilleure stratégie à adopter
me semble de montrer à votre femme que l’audace de la fesser ne
vous manque pas, si vous sentez qu’elle le mérite, mais que vous
l’aimiez trop et que soyez trop cavalier pour le faire. Sauf en cas
de provocation extrême...
Bonjour Isabelle !
RépondreSupprimerDécidémént, cette année 1939 se révèle pleine de surprises...
En résumé, tout le monde rêve d'une bonne fessée mais n'ose pas l'avouer à l'autre. Pudeur Féminine ? Retenue(?) masculine ? Les deux, peut-être ? Va-t-on savoir ! La société moderne a cherché à taire, voire gommer nos désirs les plus secrets qu'elle juge incompatible avec la morale.
En matière d'interprétation des rêves, on nomme le double féminin "Anima" chez l'homme et le double masculin "Animus" chez la femme comme pour réprésenter ce que se révèle comme "secret"
Comme je l'avais déjà dit, le vécu de notre prime jeunesse conditionne notre vie future d'adulte et elle garde enfouie en elle tous les trésors qu'elle amasse au cours du temps. Un peu comme ces vieilles malles poussièreuses qu'on découvre au grenier et dont on trie le contenu pêle-mêle avec émerveillement.Au grand dam de notre entourage...
"Docteur Love et Mister Spank " ! Un bon titre pour résumer cet intéressant récit. Merci Isabelle pour cet éclairage supplémentaire. On progresse, on progresse...
Bonne journée à vous. Respectueusement. Mac-Miche.
Fort juste cette métaphore de la malle. Disons dans des termes moins poetiques que notre inconscient ignore la notion de temps et à moins de le fouiller de font en comble il restera ad éternam à l'identique sans bouger. Dans ce sens on peut parler à juste titre de l'enfant en nous qui réclame son dû. Par contre je serais moins sévère que vous envers la société moderne. N'oublions pas le choc des gens bien pensants qui découvrent que la morale qu'ils essayent de défendre par un recours à la fessée, risque de se résexualiser et par ce biais de devenir amorale. N'oublions pas non plus l'autre « côté du manche » la personne qui sous prétexte de punir prend plaisir à cet acte. N'oublions pas non plus le délicieux non-dit d'une provocation de la part de la dame, sorte d'acte de séduction particulière qui demande une réponse tout aussi particulière...
RépondreSupprimer« En fait « se faire coïter » (avec ou sans force) [...] n'est rien d'autre qu'une réalité biologique pour une femme. »
RépondreSupprimerLa réalité biologique, c'est la pénétration par la voie « naturelle », qui est en effet favorisée par l'anatomie (tandis que celle par la voie postérieure nécessite une préparation).
Par contre, ce qui semble tout à fait social, c'est l'idée que ce soit l'homme qui doive mener le mouvement (implicite dans votre « se faite coïter »). Que l'homme en érection s'allonge sur le dos et que sa conjointe le chevauche ou s'allonge sur lui, et c'est elle qui mène l'opération!
Bien sûr, cela est dépendant de l'érection masculine... mais je suppose, chère Isabelle, que vous connaissez des méthodes pour faire venir celle-ci chez votre conjoint. Mon épouse sait fort bien me manipuler sur ce point, que ce soit par la parole ou par des actions, dont certaines se raccrochent fort bien au sujet de ce blog (allant de la main aux fesses qui chatouille entre les cuisses aux petites claques).
Vous avouerez que quand un homme se fait pousser à petites claques sur les fesses en direction de la chambre, déculotter, embrasser et décalotter, prendre en main et en bouche, puis allonger avant que son épouse ne lui monte dessus, on ne peut pas dire que ce soit lui qui la « coïte ».
Il n'y a pas de contradiction entre vous et moi cher Pecan. Je vous vois doté de bon sens et surtout les yeux ouverts sur la réalité. Je me suis mal exprimée, je pense. Je voulais dire que même un fantasme du style « se faire coïter » ne permet pas de là en déduire un souterrain masochiste chez une dame. Je crois que j'étais surtout agacée par pas mal de textes de l'époque qui déduisaient une nature soumise de la femme à partir de la manière dont se déroule techniquement un coït. Seulement et cela me semble révélateur, les auteur de ces texte semblent ignorer les dames actives ou du moins vouloir fermer les yeux sur leur existence. Et par la même occasion aussi sur les messieurs qui aimeraient que ce soit la dame qui prenne les choses en main. Il me semble de même encore de nos jours pour le fantasme de la fessée du fait que la dame s'y prêter de lui vouloir coller des tendances soumises au lieu d'y voir une femme qui réalise activement ses désirs.
RépondreSupprimerBonjour Isabelle !!
SupprimerTrès juste vos déductions. Avant 1968 (année-charnière ô combien critiquée), la société "pépère" fonctionnait sur les principes moraux (à trier là aussi ) dictés en partie par l'Eglise qui préconisait l'obéissance d'une épouse envers son mari en toutes circonstances, notamment j'imagine pour le "devoir conjugal". Hormis la maternité, point de salut.
D'où peut-être cet état de "soumission" apparente de la part de la femme, tant décrits dans la littérature médicale et autres. Penser "autrement" et vivre
"autrement" ses désirs étaient à leurs yeux scandaleux.
Un exemple fameux, dans un autre domaine:
L'écrivaine Aurore Dupin signait ses oeuvres (la mare au diable...)d'un pseudonyme masculin: George Sand. C'était à l'époque (milieu du 19ème S.)pour la société bourgeoise impensable et même scandaleux qu'une femme s'imisce dans un monde (ici, littéraire) dominé en majorité par les hommes, malgré de célèbre précédents (Salon de Mme De Staël, Récamier,Pauline Bonaparte... ). La morale de l'époque allait même jusqu'à prêter à ces femmes trop indépendantes à ces yeux une vertu... douteuse !!! Jalousie conservatrice ? Pudibonderie ? Un peu comme le mythe : "Moi, Tarzan, Toi, Jane". Les vieux clichés ont la vie dure :même si le papier jaunit avec le temps, le souvenir gravé demeure.
Comme disent les Sages chinois : "il est plus facile de pousser une montagne que changer la mentalité des gens".
A méditer...
Sur ces quelques mots, bonne journée à vous, Isabelle. Respectueusement. Mac-Miche.
Comme le dit Mac-Miche, on a longtemps dépeint la sexualité féminine comme essentiellement passive, voire subie: on se soumet au coït, mené par l'homme, parce qu'il s'agit du "devoir conjugal", et même dans ces circonstances il est suspect d'y prendre trop de plaisir.
SupprimerAu sujet de cette notion de devoir conjugal, c'est curieux mais mon épouse (peut-être un reste d'une éducation très classique dans son milieu WASP) considère qu'effectivement le sexe fait partie des devoirs entre époux. Cela ne veut pas dire qu'elle estime qu'un mari puisse l'exiger à tout moment sans égard pour ses désirs, sa fatigue ou ses goûts... Par ailleurs, sans être coincée ni refuser pour le moins du monde d'autres pratiques, elle considère que le coït classique est le meilleur mode d'expression de ce devoir (pour elle, l'acte oral est un amuse-bouche avant les choses sérieuses, et l'acte postérieur est là pour rappeler au conjoint ou à la conjointe que même ses parties les plus honteuses n'ont pas de secret).
Ajoutons que, suivant nos humeurs respectives, cet acte peut se dérouler aussi bien sous mon contrôle que sous le sien, ou en alternant les rôles. Qu'elle soit d'humeur passive, et on aura quelque chose de très "à l'ancienne", que je sois d'humeur passive et elle d'humeur active, et ça pourra se dérouler comme je l'ai décrit.
Et chez vous, chère Isabelle?
@Mac-Miche : Pour ma part j'ai beaucoup de mal à concevoir l'idée d'une épouse qui se plie au devoir conjugal. N'ayant pas été en 68 de ce monde, je suis née avec toutes les avantages de la vie moderne et toutes les droits qu'elle offre à la dame. Mais disons que ma mère non plus, n'a pas connu les relations archaïques de couple. C'était plutôt la génération de ma grand-mère. La religion n'a pas été présente dans mon enfance et la sexualité n'a pas été un tabou. Je pense que cela m'a permis d'accepter assez facilement mes préférences. Je pense aussi qu' il faut chercher ici l'origine de mon pragmatisme qui s’intéresse essentiellement comment intégrer ses fantasmes pour s'épanouir dans sa vie au lieu de me perdre dans des considérations plutôt futiles comme l'origine d'un tel penchant, le « pourquoi moi », le pourquoi la douleur devient jouissive etc. Quant au changement des mentalités je suis plus optimiste que le proverbe chinois car il s'agit d'une question qui concerne toutes les femmes. C'est l'union qui fait la force et n'oublions pas les hommes élevés le plus souvent «encore par les femmes sont trempés de plus en plus dès leur tendre enfance dans une pensée plus moderne concernant l'égalité sociale.
SupprimerBonjour Isabelle !
SupprimerLa recherche de bonheur conjugal, et par là même, personnel, autant que faire se peut, est la quête permanente de chacun et chacune d'entre nous. On essaie tant bien que mal d'accorder nos passions, nos désirs et nos envies avec notre vie de tous les jours qui est souvent encombrée de pbs et soucis divers. Mais ce n'est pas facile. La religion peut être par moments une sorte d'entrave alors qu'elle devrait être un soutien moral.
Mais cela dépend aussi et surtout du milieu familial dans lequel nous avons été éduqués. Votre dernière phrase me fait penser aux nombreux enfants éduqués par leurs mères célibataires qui doivent assurer le quotidien au prix d'efforts incroyables. Peut-être l'admiration pour leur mamans les rendront-ils plus sensibles à la cause féminine. Deviendront-il des féministes convaincus ? Espérons le. Ma vieille maman me répétait souvent que les femmes n'étaient pas assez protégées, ni soutenues comme il le faudrait. Au vu du quotidien, je ne peux qu'adhérer. Non ?
Sur ces quelques mots, bonne journée à vous, Isabelle . Respectueusement. Mac-Miche.
@Pecan : Pour ma part je n'ai pas de notion de devoir conjugal. Je considère la vanille (= sexualité par pénétration pour moi) comme un plaisir pur et un excellent moyen de détente. Et accessoirement aussi comme un moyen de perpétuer ce monde. En gros, il n'y a pas de contexte dans ma tête ; je m'adonne au jeux des sensations. J'aime beaucoup la vanille en sport d'équipe, style tour de France, en alternant celui qui donne la cadence. J'aime ce qui est acrobatique comme les positions du Kamasutra et je pense d'égaler au niveau de souplesse (encore) les dames qui tournent des films. J'ai un penchant particulier pour les jolis exercice de bouche. Je ne suis pas passive pour deux sous, mais il m'arrive de me laisser faire. De toute façon il n'y a pas de notion dominant/dominée chez nous.
SupprimerBonsoir Mr Pecan !
RépondreSupprimerJe me permets un petit parallèle, qui, je l'espère ne fâchera pas notre chère Isabelle. J'ai lu dans un magazine dont le nom m'échappe, il y a une dizaine d'années, à propos de l'éducation familiale dans la société aux USA, que la WASP, symbolisée par la guêpe, comme son nom l'indique (?)formait une sorte de "vase clos", un peu comparable à la communauté Amish. Vous citiez cette forme d'éducation, j'en profite donc pour vous poser cette question. Je souhaite surtout que cela ne vous embarasse pas de me donner quelques précisions en ce sens. Le cas échéant... Mille excuses, Isabelle mais je sens que vous allez me tirez les oreilles. (rires).Bien Sincèrement. Mac-Miche.
"WASP" désigne tout simplement la société blanche, d'origine anglo-allemande et protestante (white, anglo-saxon, protestant). Ce sont traditionnellement les classes dominantes aux États-Unis, auxquelles sont associées des traits traditionnels comme la pruderie, la famille, le travail, le respect de la religion, le conformisme, le sens du devoir, le souci de la propreté, un certain désir de bien faire... Ça n'a pas que des désavantages, ce sont souvent aussi des gens fort serviables.
SupprimerMon épouse et moi avons, nul doute, des goûts sexuels un peu hors normes, mais même là-dedans elle met des principes, des procédures, un certain goût de la justification. Prenez par exemple le fait qu'elle se balade sans culotte sous sa jupe: d'accord cela ne correspond pas aux valeurs conservatrices, mais elle ne le fait pas avec une jupe courte (risque d'être indécent en cas d'accident et d'embarasser des gens, ce qui est MAL), et justifie cela par une meilleure aération (et l'hygiène c'est BIEN).
Prenez la fessée conjugale: si c'est pour punir une mauvaise action et inciter à mieux se comporter, c'est BIEN, non?
Non cher Mac-Miche je ne vous tirerez pas les oreilles. Le sujet m’intéresse aussi et je n'ai absolument rien contre le fait d'élargir la culture générale sur mon blog.
SupprimerMerci pour vos explications cher Pecan. Dans cette liste il y a pas mal de valeurs que j'approuve aussi comme la famille, le travail, le conformisme, le sens du devoir, le souci de la propreté, un certain désir de bien faire. J'adore la façon d'être de votre dame. Ses petites justification me rappellent ce que j'aime particulièrement en mon homme. Toutefois chez lui ce n'est pas une question de bien est de mal, mais d'un comportement irréprochable. Alors le sans culotte oui, mais sans l'exposer à autrui donc avec une jupe de longueur adapté. De toute façon j'ai un penchant pour la pruderie décomplexée. Je trouve troublant que l'on me parle d'hygiène. C'est très romantique.
SupprimerBonjour à vous tous et toutes !
Supprimer@ Isabelle : Encore merci chère Isabelle , d'avoir épargné mes pauvres pavillons auditifs ! (Rires) Votre indulgence vous honore. Mais je suis curieux (l'info est aussi mon métier).
@ Mr Pecan : Vos infos m'ont fait penser au magazine californien "The Ledagram" et la fameuse revue "WHAP" (pour Women who administer Punishment) tous deux orientés DD et qui s'adressent aux épouses dominatrices désireuses de "rééduquer" leurs époux . Peut -être en avez-vous entendu parlé ? Il ya quelques années une société d'édition basée à Nice offrait la possibilité de s'en procurer des exemplaires. Mais aujourd'hui...
Je vous taquine une fois de plus mais je suis curieux.
Sur ces bonnes paroles, je vous souhaite une bonne journée. Respectueusement. Mac-Miche.
Bonsoir Mr Pecan !
RépondreSupprimerJe vous remercie de toutes ces précisions. Je saisis mieux à présent le bien-fondé qui sous-tend la façon d'éduquer aux Etats-Unis qui tranche avec notre éducation plus latine, teintée des valeurs judéo-chrétiennes( qui sont parfois discutables: tolérance,etc...). Mais c'est un autre domaine.
Bonne soirée à vous. Sincèrement. Mac-Miche.
Je sais bien que je vais passer pour une pénible mais là je suis obligée d'intervenir. Les WASP sont des descendants d'Européens, et au delà, des descendants de puritains (cf. le Mayflower). Ils sont encore plus marqués par les valeurs judéo-chrétiennes que les Européens, parce qu'ils sont bien plus versés dans l'Ancien Testament! Les valeurs judéo-chrétiennes sont discutables, comme les valeurs de toute religion, si vous regardez bien. Il n'y en a pas une qui défende plus la tolérance que les autres, puisque de chaque religion monothéiste existante, on fera un message de haine ou d'amour. Tout est question d'interprétation. Et tolérance ne veut pas dire laxisme, et elle n'est pas discutable en tant que valeur (mais peut être n'ai je pas saisi votre propos dans le bon sens). En revanche, ce qui est discutable, c'est de séparer radicalement monde latin et monde germanique.
SupprimerPour abonder sur ce que dit Constance: une partie de la famille de mon épouse, c'est le monde des "petites" villes américaines, là où l'on va à l'office tous les dimanches, on affiche sa foi religieuse sur son pare-choc arrière, et on cite des épisodes de l'Ancien testament comme l'on citerait Foucault ou Derrida dans les milieux intellectuels parisiens!
SupprimerJe vais tout de même tempérer un peu mon propos: l'ambiance là bas s'est, je trouve, tout de même assouplie depuis que j'ai connu mon épouse il y a vingt ans.
SupprimerBonjour Mr Pecan !
SupprimerVisiblement, comme pour la société, les mentalités évoluent dans ce domaine. La ferveur religieuse perd graduellement de son intensité avec le temps. Les générations plus jeunes ont des préoccupations plus profanes et la religion a moins d'importance à leurs yeux sauf exception. Un peu comme chez nous où la communauté pratiquante est de plus en plus âgée.
Auparavant, la vie était plus rude au quotidien et la pratique religieuse avait son importance et constituait un moment de rassemblement pour tout le monde.
De même, je confirme votre affirmation quant à la serviabilité des personnes de confession protestante : ma maman avait des jeunes filles protestantes dans sa classe et il lui est arrivée d'échanger avec elles des affaires ou simplement...son goûter ! Et cela remonte à environ 70 ans en arrière !
Il y a aussi ce phénomène "gospel" en matière de chant religieux qui donne une dynamique sans précédent aux offices. Et c'est peut-être cela qui manque à nos messes dominicales. En cela les Américains restent les champions. Décidément le pays de l'Oncle Sam m'étonnera toujours.
Encore merci pour toutes ces précisions. Bonne journée à vous. Sincèrement.Mac-Miche
J'imagine, il n'y a pas de raison que les gens n'évoluent pas avec le temps. Mais de là à dire que les Européens sont plus marqués par les valeurs judéo-chrétiennes que les WASP, ça me fait bizarre.
SupprimerBonsoir Constance !
RépondreSupprimerPuisque vous me semblez très versée dans l'Histoire, notament religieuse, à quel courant religieux devrait-on relier la communauté Quaker et la communauté Memmonite qui ont en partie émigré aux futurs Etats-Unis dès le 17 ème siècle ? Nous nous écartons quelque peu de notre sujet favori mais j'espère que notre chère Isabelle n'en prendra pas ombrage.
Vos éclaiircissements sont les bienvenus. Bonne soirée à vous. Mac-Miche.
Cher Mac-Miche, du temps où vous signiez "Georges", et que votre façon de résumer l'histoire religieuse à la hache me faisait bondir devant mon ordinateur, j'étais déjà historienne.
SupprimerCertes, nous ne sommes pas sur le blog approprié, et il n'est pas toujours facile de résumer vite et bien une pensée. Mais puisque vous me tendez la perche, je vous répondrai donc que déjà, on dit Mennonite, avec un "n" comme dans "nénuphar", qu'ils descendent d'un courant religieux issu de la réforme protestante au XVIe siècle, ils sont anabaptistes et le pasteur n'est pas un intermédiaire entre les croyants et Dieu. Les Quakers sont apparus un siècle plus tard, soit au XVIIe, mais ne se sont pas nommés eux mêmes Quakers. Pour eux, ils forment "la société des Amis". Pour eux, il n'y a ni credo ni hiérarchie, et la croyance religieuse appartient à la sphère personnelle et chacun est libre de ses convictions. Cela étant, je vous conseille vivement les pages wiki respectives pour mennonitisme et pour quaker, parce que ce sont des questions un peu complexes, tout de même.
Bonne journée.
Bonjour Constance !
SupprimerJe prends note de toutes vos précisions.
Mon erreur d'orthographe vient de certaines sources littéraires : le mot "Mennonite" se lisait "Memnonite" ou "Memmonite" . Faisant confiance à leurs auteurs, j'ai opté pour la deuxième orthographe.
Concernant les Qakers, j'avais lu à leurs propos qu'ils étaient ainsi nommés en raison de la crainte du Jugement Dernier qu'ils attendaient en "tremblant" (To Quake , en anglais)comme ils le proclamaient. D'où selon l'auteur de l'article en question le nom qu'ils avaient donné à leur communauté. Pouvez- vous m'éclairer ? Je vous donne l'impression d'abuser de votre temps mais je suis curieux.
Bonne journée à vous Constance. Respectueusement. Mac-Miche.
Sauf que le "fondateur" du courant mennonite s'appelait Menno Simons, donc je pense que Memmonite est ni plus ni moins qu'une boulette. Quant aux Quakers, comme je le disais, ce n'est pas comme ça que eux s'appelaient. Ils se désignaient, eux, personnellement, en tant que membres d'un mouvement religieux, comme "la Société des Amis". "Quaker", ça vient effectivement de "to quake" (sans majuscule on est pas en allemand) mais c'est un terme péjoratif (donc, négatif, destiné à les discréditer) que des gens qui n'appartenaient pas à leur mouvement leur ont attribué.
SupprimerAu même titre que les premiers protestants ne se sont pas désignés eux-mêmes comme tels, c'est un terme péjoratif que les catholiques leur ont attribué pour se foutre de leur gueule, un peu comme le terme de "religion prétendue réformée". Martin Luther se désignait comme un évangéliste, pas comme un protestant, ce terme ne signifiait rien pour lui, puisqu'il avait l'impression d'être revenu dans la vraie foi indiquée par les Evangiles. Il n'était pas dans la dissidence, il était dans le vrai.
Méfiez vous, tout ce qui est imprimé n'est pas nécessairement vrai...
Re-bonjour Constance !
SupprimerC'est un plaisir de vous écouter. On est jamais assez informé des gens et des choses. C'est parfois dommage.
Je suis bien d'accord avec vous sur l'absurdité de l'expression "Religion Prétendue Réformée"(et dont l'acronyme me fait penser à un parti politique bien connu).Ca m'a toujours paru un peu curieux cette dénomination. Par "Prétendue" on supposerait presque une forme de tromperie. Les gens ont pourtant assez de bon sens pour juger de la vérité ou non d'une idée. Ce qui est inconnu effraye et l'homme s'ingénie toujours pour éliminer ce qu'il ne comprend pas ou ne veut pas comprendre.
Vous avez certainement entendu parler de l'orage "providentiel " qui a fait prendre conscience à Luther du bien-fondé de sa mission. Ou est-ce encore une fausse vérité véhiculée par des écrits pamphletaires ?
On peut surtout déplorer les innombrables victimes de ces conflits fratricides et absurdes qui ont enflammé la Renaissance. D'un jour à l'autre, votre voisin devient votre ennemi parce que certaines personnes l'ont décidé.
Et dans quel but ? En d'autre temps, la communauté cathare disparut pour s'être opposée au pouvoir civil et religieux. Mais là-dessus, je ne vous apprends rien de ce que vous savez déjà.
Dans un autre autre domaine, un artiste doit sa notoriété à son travail,certes, mais aussi à la reconnaissance de son talent par son public qui lui restera fidèle au cours du temps.
Votre dernière phrase est à méditer.
Merci beaucoup pour toutes ces bonnes précisions. Il faut toujours rétablir la vérité même si cela nous coûte mais c'est à ce prix.
Sur ces mots, bonne fin d'après-midi à vous. Respectueusement. Mac-Miche.Encore mille excuses , Isabelle. Mais la curiosité est souvent la plus forte.
"Réformée" sous-entend également que la religion avait besoin de réforme; pour un catholique bon teint, le catholicisme, la Vraie Religion, n'avait nullement besoin de réformes. ;-)
SupprimerEh non, l'orage ne lui a pas fait prendre conscience du bien-fondé de sa mission, il était juste mort de peur sous l'orage et il a juré que s'il en réchappait, il se ferait moine. Point de réforme à l'époque, Luther a d'abord été un moine catholique tout ce qu'il y a de plus orthodoxe, si vous me permettez ce jeu de mot. Ce n'est qu'ensuite, voyant qu'il ne trouvait ni apaisement, ni réponse à ses questions, qu'il a voulu se rapprocher des Evangiles.
SupprimerEt rassurez vous. Ce qui me coûte, ce n'est pas de rétablir la vérité, c'est de laisser dire des bêtises.
Re-Bonjour Constance !
SupprimerVous avez raison. D'ailleurs, c'est un peu comme le piège de la rumeur: la souris devient par le bouche à oreille ... un éléphant !!
Mon propos sur le fameux orage vient d'une émission sur la chaîne ARTE qui avait fait un documentaire ( en 2011 ?)sur la vie de Luther, sa vie, son oeuvre. Et rapportait cet incident.
Autre point : Quelle est la place du Calvinisme ? Une dissidence ! Un courant opposé ? Parallèle ?
Pouvez-vous m'en dire plus ? Je suis curieux.
Bonne journée à vous! Mac-Miche.
Chère Constance,
RépondreSupprimermerci pour toutes ces explications. Je ne connais rien a ses sujets. Alors je fais comme m'a toujours dit mon Papa dans un tel cas : Me taire et écouter attentivement. Toutefois mon opinion personnelle : ayant des racines méditerranéennes et ayant grandi dans un contexte germanique j'ai vu un influence de la religion sur des personnes susceptibles à la religion. En déduire plus me semble hasardeux. Il me semble également très hasardeux de lier nos inhibitions à la religion judéo-chrétienne ou autre.
À la religion, précisément, pas forcément, mais aux us et coutumes du milieu d'origine, à sa notion de ce qui est convenable ou pas, "propre" ou pas, etc., certainement!
SupprimerJe dirais même que dans un contexte identique c'est le cadre familial qui nous donne un aspect personnalisé de ce qui se fait et de ce qui se fait pas.
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