lundi 7 avril 2014

497 La fessée, un fantasme typiquement féminin ?

A croire certains auteurs ce fantasme ferait même « partie du développement régulier de la femme »

Ma passion pour notre sujet est double. J'adore l'aspect littéraire pour donner une forme verbale aux émotions y liées. J'aime également fouiller les publications de recherche à ce sujet pour découvrir de nouvelles facettes de ce fantasme. J'avais déjà parlé de Marie Bonaparte. Cette grande dame va plus loin que Freud qui voit dans la fessée un fantasme fondamental. Ce qui n'est déjà pas rien comme conclusion. Madame Bonaparte y voit carrément un passage obligatoire chez les dames. Avec d'autres mots, selon elle, toutes les dames passent à un moment ou un autre de leur vie par ce fantasme. Inutile, surtout pour les messieurs avec ce penchant, de se réjouir trop tôt. Car comme enseigne l'expérience de la vie, la plupart de dames se montrent plutôt indifférentes à ce genre d'activité.

Se pose alors la question comment ce fantasme peut se perdre sur la route !

La réponse se trouve dans un résumé d'une conférence de 1934 qui examine les théories de Madame Bonaparte. Et c'est cette dernière qui formule la question de la manière suivante:

« Ces phantasmes masochistes (de flagellation ; note isabelle183) font partie du développement régulier de la femme , mais on ne les retrouve pas dans toute analyse. Pourquoi ?»

Question qui renvoie au « destin » de ce fantasme. Il peuvent se présenter plusieurs constellations. Voici un petit « pense bête » pour se repérer un peu.

Destin I. Conservation. Si ces phantasmes sont conservés, la femme aime à être réellement battue. Le phantasme subsiste avec la pulsion...

Destin II. Si le masochisme a été entraîné dans le refoulement, la femme sera très inhibée. Le refoulement a alors porté à la fois sur la pulsion et sur les phantasmes.

Destin III. Si les phantasmes sont refoulés et les pulsions sublimées, l'on aura une femme dévouée à l'humanité, prête à tous les sacrifices pour autrui.

Destin IV. Les phantasmes étant refoulés, les pulsions sont reportées ailleurs, intégrées dans la fonction génitale adulte : l'on aura le cas idéal de la femme qui a appris à distinguer le pénis d'un fouet ou d'un couteau.

Ce qui en ressort de ses réflexions me semble fort intéressant pour mieux comprendre le fonctionnement de différents fantasmes de fessée. Voyons un peu ce que l'on pourrait y voir.

Prenons le destin IV : Une dame qui refoule son fantasme et qui vie une vie d'adulte de plus classique. Puis pour une raison ou une autre, ce qui est profondément enfoui en elle refait subitement surface. Il suffit de lire maintes témoignages (enfin le plus souvent ce sont les messieurs) qui décrivent un « événement déclencheur » à l'âge adulte qui est présenté comme source de notre passion. Selon Bonaparte, il s'agit tout simplement d'une réactivation de quelque chose de beaucoup plus ancien. Explication qui me semble plus probable qu'un « retournement miraculeux de veste ».

Prenons le destin I : On peut se poser la question ce qui empêche chez certaines dames en quelque sorte un développement du moins partiel vers le destin IV. En gros, de passer d'une pratique de surface à une pratique « de profondeur ». Selon mon propre vécu se faire à l'idée de la pénétration n'est pas une évidence. Et des évaluations entre la peur du fouet et la peur du couteau, toutefois de manière moins caricaturale, m'ont bien traversées l'esprit à un moment de la puberté. Notons la réponse « fort poétique » des spécialistes :

Ces différents types de femmes correspondent donc à des phases différentes de l'évolution de leur libido. L'évolution totale, c'est l'engloutissement, pour ainsi dire dans le vagin, des pulsions masochistes. Quand une femme a conservé les deux formes de fonction, clitoridienne et vaginale, c'est qu'elle est demeurée en partie au stade clitoridien passif. En résumé, les notions de femelle et de mâle reposent sur les notions d'attaquée et d'attaquant. Le péril vital de l'attaquée doit être accepté par elle, grâce à l'érotisation.

Tout ce qui est femelle est destiné à l'effraction. Il est possible que la femelle craigne sa fonction. Pour que l'effraction soit acceptée, il faut que la région destinée à l'effraction soit érotisée.

Prenons le destin III : Supposons que le fantasme n'est pas intégralement refoulé, mais que la pulsion a subi une importante sublimation. On peut y voir une dame dévouée à son maître, prête à tout sacrifice pour lui. Et il ne me semble pas un hasard que dans le « langage des maîtres » on parle d'une sublimation de la soumise.

Bon, on peut toujours dire que soi-disant cela ne concerne que les dames, mais parfois les choses s'avèrent aussi vraies pour certains messieurs. Voila donc un domaine dans lequel l'idée du genre (« l'idée » pour éviter toute confusion avec un sujet d'actualité) à montré pleinement son utilité, il y a déjà très longtemps....


Citations: Marie Bonaparte dans une conférence de la société psychanalytique de Paris; 1934   

51 commentaires:

  1. N'est-ce pas Marie Bonaparte qui, n'arrivant pas à jouir par la pénétration, s'était faite opérer (sans succès) du clitoris pour le rapprocher du vagin?

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    1. Bonjour Isabelle !


      Très intéressante votre analyse. Elle nous fait comprendre un peu mieux le fantsame de la fessée, côté féminin (que l'on juge déplacé ou malvenu parfois) .Elle pose aussi indirectement le pbs des hommes qui , taraudés par le fantasme de fessées, plus ou moins assouvi selon les circonstances de leur vie, recherchent à l'âge adulte des femmes compatissantes (mais aux services tarifés souvent) à le satisfaire. D'où la proportion de femmes fesseuses relativement faible par rapport aux hommes fesseurs.Dans les clichés sociaux, et familiaux, l'homme, le chef de famille représente la force, le protecteur,et celui qui commande. La femme, en revanche, représente la'amour maternel (qui n'exclut pas la sévérité, au besoin), le réconfort, la douceur, des qualités qu'on attribue aux Femmes dans leur majorité. C'est assez réducteur mais c'est assez juste. Nous sommes faits comme cela avec nos qualités et nos défauts. L'esxistence , c'est un peu comme le capital déposé à la banque, c'est le basique, en cas de pbs. A nous de le conserver du mieux possible, en le gérant d'une manière intelligente. Je sais, c'est assez simpliste. Mais ce nest peut-être pas faux,. Non ?
      En 2102, un téléfilm sur le personnage de Marie Bonaparte, avec la "Reine Catherine " (Deneuve, of course !) dans le rôle-titre a été diffusé par l'une des chaines actuelles (FR2 ou FR3 ?).
      Sur ces mots, bonne après-midi. Mac-Miche.

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    2. Très belle analyse, Isabelle! J'ai souvent un peu de méfiance envers les approches psychanalytiques du fait de ma culture qui va plutôt vers la sociologie, mais là, non seulement je me retrouve dans la description, mais aussi j'adhère au raisonnement.
      Bien sûr, en étant un garçon, mais ce faisceau de l'inhibition et de la sublimation dans le dévouement se retrouve, comme tu le dis, chez beaucoup d'hommes. Ce qui rappelle que le langage physiologique de ces analyses (vagin, clitoris, pénis etc) renvoie toujours au genre plus qu'à l'anatomie.

      Simon

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  2. @Pecan :

    Il me manque un peu les « connaissances people » sur les auteurs. Rire. Ceci dit, avec son fameux orgasme vaginal, Freud a su bien chambouler le monde féminin.

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    1. Il me semble que les théories freudiennes sur le sujet allaient au contraire plutôt dans le sens des idées très classiques: la masturbation c'est un truc de petite fille, qui pour une femme adulte fait attardé, la femme adulte jouit par le vagin (ou, suivant une explication anatomique récente, par les branches internes du clitoris enserrant l'entrée du vagin)... d'où une sorte de course à la performance, et de la culpabilité ("suis-je normale, je ne jouis pas quand mon mari me prend").

      Même si je suis d'accord avec le fait qu'une femme hétérosexuelle ou bisexuelle fait un grand pas dans ses possibilités de plaisir quand elle perd ses appréhensions sur la pénétration, je me méfie du dogmatisme et de la "normalité" en matière sexuelle.

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    2. Je ne sais pas trop si avant Freud la jouissance de la femme était considérée comme importante. Sinon, je suis assez d'accord avec ce que vous dites. Je suis ravie de trouver en vous un homme de compréhension justement au sujet de l'appréhension sur la pénétration dont de la surmonter constitue un pas très important dans le développement de l'adolescente envers la femme. Continuez à vous méfier de la-dite normalité qui n'est rien d'autre qu'une donnée statistique et qui garde son seul intérêt de nos jours comme une sorte d'insulte envers ceux ou celles qui abordent des formes de jouissance disons plus diversifiés.

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    3. C'est-à-dire que, traditionnellement, la femme est considérée comme future mère. La fécondation ne nécessite pas l'orgasme féminin, contrairement à l'orgasme masculin. De là sans doute la négligence envers l'orgasme féminin et les soins des organes féminins dans l'unique but de la grossesse; comparez avec l'attention portée à l'orgasme masculin, à la peur du gâchis de sperme, donc à l'hostilité envers la masturbation (la circoncision généralisée aux USA étant, semble-t-il, une lointaine conséquence de la volonté de décourager la masturbation).

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    4. Au sujet de l'appréhension de la pénétration: figurez-vous que lorsque ma future épouse m'a connue, elle n'avait guère connu de plaisir par cet acte, perçu comme un "passage obligé" (sans pour autant en être dégoutée). Il semble qu'il nécessite pour la femme une certaine confiance en elle, et, en raison peut-être de ses fantasmes inavouables, elle en manquait.

      En revanche, avec moi, après quelques hésitations, elle a très vite pris goût à la chose, et est même très attachée à recevoir des attentions régulières.

      Comme quoi, c'est du domaine du mental et non du physique.

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    5. Je pense que vous avez raison sur la confiance en soi, cher Pecan, notamment dans le sens de ne pas se laisser imposer par la publicité et l'entourage cette obligation de l'orgasme. Le plaisir reste seulement plaisir selon moi quand on n'essaye pas de le transformer en performance ou compétition. Je pense également qu'il existe des dames qui ont besoin d'une solide relation de couple pour se laisser aller pleinement donc bien évidement la confiance en l'autre est particulièrement importante.

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    6. De mon côté, j'ai compris l'appréhension des dames les premières fois quand j'ai reçu d'abord le doigt, puis l'ustensile phallique, dans le postérieur... C'était une chose que de l'acheter, mais de le voir monté sur ma femme qui me demandait de me mettre en position...

      De son côté, madame a compris ce que ça veut dire que de diriger les choses un peu à l'aveuglette.

      C'est très formateur!

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    7. Je pense que les notions comme appréhension, peur, crainte etc sont néfastes au plaisir et encore plus à la jouissance. Pour éprouver du plaisir, mieux vaut être détendu ou du moins savoir se détendre. A ce propos se vendaient dans le temps des lots de rectal dilators de différentes tailles. Dispositif autant efficace (j'ai essayé) contre la constipation que pour préparer une sexualité satisfaisante par voie rectale. Disons aussi que l'éducation importe beaucoup pour une sexualité sereine, autant la préparation psychologique que des conseils sur le côté pratique. Bon, je n'ai pas d'expérience avec les gadget qui permettent à la dame de se montrer active parce que l'occasion ne s'est pas présentée dans ma vie.

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    8. Oui, on présente parfois le sexe comme quelque chose qui doit être spontané (et donc, si ça ne marche pas, qu'on n'est pas normal) alors que c'est comme pour tout, il y a une affaire d'expérience pratique. Vous allez rire, mais au début ma chère et tendre avait du mal à bien viser, même avec un simple doigt...

      Quant à la préparation psychologique, c'est capital. Je ne pense pas que j'aurais accepté le gadget intimidant si je ne savais pas que ma compagne est quelqu'un d'attentionné ; je comprends les difficultés des femmes avec leur "premier copain" inexpérimenté et pas forcément très gentil.

      Le problème est qu'un raté peut amener des appréhensions durables et difficile à éliminer.

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    9. Enfin, on choisit quand même son premier partenaire avec qui on décide d'aller plus loin. Mais même s'il est super-gentil et hautement doté de qualités humaines, sans oublier un physique avenant (exigeantes les filles!), quand on se trouve devant la chose sans expérience on est trop absorbé par de difficultés techniques et on oublie vite l'aspect jeu plaisant, excitant. Sans oublier cette peur devant la pénétration. Pour ma part, je trouve que je n'ai pas à me plaindre. Et avec le recul je dirait que c'est le manque d'expérience et les gestes maladroites qui se collent le plus au souvenir et... au cœur. Toutefois j'ai toujours éliminé d'entrée comme fréquentation les princes pressés, insistants ou faisant de la pression psychologique.

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  3. @Mac-Miche :

    Je pense que l'inversion du fantasme, devenir « fesseuse » reste pour beaucoup de femmes un pur fantasme. Une sorte de jardin privé que l'on ne souhaite pas réaliser. Mais peut-être pour la simple raison que bien d'hommes ne trouvent pas les mots justes pour parler à leur dame. Fesser un homme se lie souvent à la caricature du monde S/m qui a vrai dire semble selon mes propres discussions avec mes copines ne pas tenter grand monde et peut-être pour cette raison le monde S/m souhaite à tout prix revendiquer la fessée pour lui.

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    1. Pour un homme hétérosexuel, se faire fesser de façon "bon enfant" ne correspond-il pas à un fantasme de retour à l'enfance, une enfance idéalisée avec une figure maternelle (pas forcément image de la vraie mère) qui prend soin, qui console mais qui n'hésite pas à châtier?

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    2. Tenez, j'ai justement lu hier quelque chose à ce propos dans un traité sur les contes de fée. En fait le petit enfant n'est pas encore capable de concevoir la mère qui soigne et qui est gentille et la mère qui punit comme une seule et unique personne. C'est la thématique de la bonne et de la mauvaise (méchante belle-mère) qu'utilise l'enfant pour garder son équilibre psychologique. Par contre quand on considère un fantasme de retour en enfance d'un adulte la mère n'est plus scindée en deux personnage et effectivement nous pouvons parler d'une mère idéalisée, car elle est une construction, un compromis des deux mères de l'enfant. Voila qui explique selon le processus d'intégration personnelle que la fessée puisse trouver sa place comme un soin douloureux, mais excitant ou aussi comme forme d'amour.

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    3. Bonsoir Isabelle ,


      Nous sommes tous des adultes avec une âme d'enfant qui renferme nos pensées les plus intimes comme un trésor parfois oublié.
      Deux contes de fées (mais au fait, où sont-elles ?) mettent en valeur la "méchante belle-mère": Cendrillon et Blanche-Neige (dont le palais du DA de 1936 fut inspiré par le château du roi Louis II de Bavière): opposition éternelle (?) Belle-Mère/Belle-Fille.
      La thématique de la mère "idéalisée" peut aussi prendre une vraie signification dans son sens le plus strict quant l'enfant est orphelin de parents et en particulier de la figure la plus importante de la cellule familiale : j'ai nommé la mère, avec un grand "M". L'absence entretient l'imaginaire et peut le conduire à jalouser les enfants du même âge entourés d'une vraie famille. Mais cela prend alors un sens plus tragique. D'autant que souvent les enfants se rapprochent sentimentalement du parent du sexe opposé et "rejettent " l'autre parent.
      D'un autre côté, peut-on parler de "régression" ou bien d' "infantilisation" quant ce fantasme de fessée persiste à l'âge adulte ? Vaste question qui mérite qu'on s'y arrête. Mac-Miche.

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    4. Bonjour Monsieur Mac Miche

      Je pense que Disney avez compris autant l'importance du rôle du conte de fée pour la construction de la personnalité d'un enfant, autant le rôle de l'enfant dans l'adulte qui rend ce dernier justement susceptible de revoir ces belles histoires. Quant à notre fantasme on peut très bien parler de régression ( de la libido) sans qu'il y ait infantilisation (= régression de la personnalité). Toutefois les deux peuvent aussi coexister...

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    5. Vous avez lu Bruno Bettelheim, Isabelle ? ( en tout cas en vous lisant cela m'a fait penser à la "psychanalyse des contes de fées " )

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    6. Parfaitement Farore ! Cela me fait plaisir de vous savoir lectrice de cet auteur. Ma fille vient d'avoir 5 ans, alors la question des contes de fée et de la bonne et mauvaise mère me préoccupe  en ce moment.

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    7. Je l'ai découvert avec " la forteresse vide " quand j'ai commencé à me pencher sur le sujet de l'autisme, bon ça vaut ce que ça vaut...
      Mais ensuite j'ai lu celui-ci, qui est intéressant, mais c'est un peu comme tout y en a à prendre et d'autre à laisser.
      Quand aux question de bonne et mauvaise mère, si vous trouvez la réponse faite moi signe, rires.

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    8. Ce n'est pas n'importe quoi ce que vous lisez, Farore et je partage votre avis de bien regarder ce qui est à prendre et à laisser. Concernant les bonnes et les mauvaises mère, j'ai trouvé une réponse dans le littérature analytique qui me paraît fort intéressante. Autant plus intéressante parce qu'elle livre aussi une idée sur la genèse d'un besoin de soumission . Je cite :

      « Il y a néanmoins un type de bonne mère que, sans pessimisme exagéré, on peut dire assez exceptionnel. C'est celle qui a su rompre en temps opportun le lien de dépendance entre l'enfant et elle — vraie réplique psychique du cordon ombilical — et poursuivre l'oeuvre éducative que la société lui assigne, en suggérant le choix des conduites qui conviendront le mieux aux nécessités de la vie autonome dans le cadre social, soit donc en laissant intactes les possibilités individuelles. Cela implique qu'elle ait pu trouver un mode d'accord entre les impératifs de l'instinct et ceux de l'existence dans une collectivité civilisée, ce qui suppose, chez elle, un équilibre affectif souhaitable pour quelqu'un qui s'investit d'une mission aussi importante que celle dont elle doit assumer la charge. Cette mission est aisée et s'accomplit tout naturellement par la femme psychiquement saine ; elle est hérissée de difficultés et même impossible pour la femme névrosée.
      Elle doit savoir donner inconditionnellement ce qui est dû et non dans le but de se rendre nécessaire ou de se faire aimer ; elle doit aussi savoir refuser sans crainte de perdre l'affection de l'enfant. Elle ne peut être sécurisatrice au point de ressembler à la mère surprotectrice mais doit apprendre à son élève à se sécuriser lui-même et à se passer d'elle le plus tôt possible. Elle n'instaurera surtout pas le contrat « soumission protection » qui ouvre la voie au chantage sentimental d'où procèdent tous les abus prétendument éducatifs.
      En présence d'une telle mère, l'individu pourra rester plus librement agressif, car ce sera sans risque. Les comportements dictés par le besoin de la garder, coûte que coûte, ne se formeront pas et, plus tard, après internalisation par une bonne intégration dans le Moi, il continuera à se sentir protégé par elle tout en jouissant de la liberté de ses mouvements : il vivra avec confiance, tant en lui qu'en la vie, et n'aura pas à conditionner bizarrement ses conduites vis-à-vis de son Surmoi ou vis-à-vis d'autrui. Il aura eu la chance de se trouver entre les mains d'une femme ayant su passer de son rôle maternel primitif à celui d'une éducatrice dont l'objectif ne peut être que de préadapter l'enfant à sa future position d'adulte et de l'élever pour lui-même en vue de sa meilleure réalisation. Il aura eu la chance, dis-je, d'avoir débuté dans l'existence sous l'égide d'un guide qui l'aura aidé à se construire selon sa propre individualité au lieu de détruire celle-ci dans l’œuf. De cette tutelle efficiente, il sortira armé pour la vie, indépendant, conscient de ses moyens et sachant les mettre en œuvre d'une manière socialement admissible. C'est celui que nous considérons comme normal. »

      Du principe de sécurité;Fernand Lechard 1955

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    9. Je vous remercie pour ce texte Isabelle, après ça sonne un peu trop théorie pour la toute jeune mère que je suis. Par contre ce passage me parle beaucoup : " Il aura eu la chance, dis-je, d'avoir débuté dans l'existence sous l'égide d'un guide qui l'aura aidé à se construire selon sa propre individualité au lieu de détruire celle-ci dans l’œuf "

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    10. Pour être de la théorie, c'est de la théorie. De plus fait par des professionnels pour des professionnels. Rassurez-vous Farore, il y a aussi des trucs qui m'échappent, mais disons comme toute maman je veux du bien pour mon enfant et j'ai l'impression que ce texte indique une bonne direction. Alors je lis et je relis et parfois j'ai de petits déclics...

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    11. En tout cas la finalité décrite dans la phrase que j'ai cité est certainement, selon moi, la bonne.

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  4. @ Simon : A vrai dire, j'aime la beauté de la pensée avant tout et par ce fait je trouve la construction de Marie Bonaparte particulièrement réussie. Mais ce qui est étonnant, c'est le nombre de différents fantasmes de fessée qu'elle arrive à expliquer. Bien évidement en presque 100 ans la recherche à bien évolué, mais les idées de base restent toujours valables.
    Notons que le genre me semble indispensable pour comprendre l'analyse moderne. Sans cette « théorie » bien de fantasmes resteraient à l'ombre et inexplicables...

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  5. Bonjour Isabelle,

    Suite à votre texte, et à la dizaine de commentaires, j’ai tout lu plusieurs fois attentivement : puis je vous avouer que je me suis sentie complètement dépassée et alors, qu’allez vous penser de moi ?

    Aimer son mari corps et âme ne m’avait pas semblé pas si compliqué, impliquant tant de variantes psychologiques et physiologiques, ou bien suis je trop simple et trop naïve?

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  6. Chère Christine,

    je pense que j'ai mal fait mon travail. Donc ne cherchez pas de lacune de votre part. En fait, pour comprendre ce genre de textes, il faut surtout un dictionnaire adapté pour bien cerner la signification spécifique que prennent certains mots, loin de leur emploi usuel et parfois variant selon les auteurs. Alors sans un tel outil fort utile le contenu reste hermétique. Certes, dans certains de mes textes je donne des définitions pour mieux expliciter de quoi je parle exactement, mais cela n'est pas suffisant. C'est à ce propos que j'avais prévu en créant ce blog une rubrique : lexique isabellien, car rien ne mets plus en colère personnellement quand je tombe sur un texte que je ne comprends pas à cause de certains mots, surtout quand je n'ai pas mon homme ou mon papa à côté de moi pour demander. Et cette rubrique est malheureusement resté à l'état de coquille vide. Mea culpa et je suis bien décidée de ne pas laisser les choses dans l'état.

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    1. Chère Isabelle,

      Je me garderais bien de dire que vous avez mal fait votre travail ! Je me sens surtout incapable de comprendre ce que vous avez voulu exprimer, et nombre de passages de votre texte me surprennent et me laissent perplexe. Je prendrai ainsi à titre d’exemple cette phrase : « Tout ce qui est femelle est destiné à l'effraction. »

      Quand je lis dans le dictionnaire le sens du mot « effraction », je trouve : « Rupture, forcement ou enlèvement de tout dispositif servant à fermer un passage ou une clôture. (L'effraction constitue un délit) », cela ne m’évoque que l’idée d’une fille vierge violentée, et nullement celle d’un amour réciproque d’un couple pour lequel l’idéal, certes rarement atteint, est une relation quasiment fusionnelle, où l’un et l’autre remplissent les rôles que la nature leur a dévolus. L’évocation un peu plus loin du « couteau » m’a même horrifiée car j’y vois une idée de meurtre… Que pensez-vous de mes réflexions ?

      PS : En parlant de virginité, lorsque je me suis donnée à mon futur mari, j’imaginais qu’il y aurait de la douleur et un saignement, ainsi qu’on le lit partout. Ce ne fut pas le cas ! Il me taquine de temps en temps sur ce sujet. Pourtant, je vous garantis, il le sait et n’en doute pas, qu’il fut le premier, et toujours depuis le seul. Pensez vous que mes plaisirs solitaires de jeune fille, et/ou l’usage de tampons peuvent en avoir été la cause ?

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  7. Chère Christine, en fait ce texte traite les processus psychologiques de petites filles. Vous avez parfaitement compris le contenu de la phrase concernant l'effraction. Ce que je voulais dire, ce que moi petite fille quand j'ai compris nature de la sexualité humaine, enfin comment cela se passe en pratique, rien que l'idée m'a fait très peur. La fessée à côté était un fantasme et une solution du moindre mal. Et selon la sensibilité et l'imagination d'une petite fille, l'association du couteau et du danger d'un couteau ne me semble pas absurde. Il faut du temps pour accepter psychologiquement ce qu'implique la vie des adultes. Alors oui, moi je me suis retrouvée dans cette théorie et je l'ai exposée parce que je la trouve pour le moins que l'on puisse dire intéressante. De plus la conception d'un amour réciproque et d'un couple est également un aboutissement d'un processus du développement qui échappe à un enfant.

    Quant au fait de « devenir femme », chez moi les choses se sont passées de manière assez classique. Mais bon, j'étais encore ado. Sans être une spécialiste du sujet selon mes connaissance le saignement n'est pas systématique et l’absence du saignement n'est nullement un signe de ne pas être vierge. Quant à un effet « néfaste » du tampon ou de la masturbation, je pense qu'ils 'agit plutôt d'une légende urbaine inventée pour faire peur aux filles !

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    1. Bonjour Isabelle !

      La dernière phrase de votre texte m'a fait rappeler qu'au 20è. siècle dernier, la morale populaire, certainement grandement influençée par l'Eglise (que je respecte) interdisait "un usage excessif des plaisirs solitaires" qu'on accusait, en particulier chez les garçons " de rendre "fou, sourd et aveugle, névropathe" et que sais-je encore.
      Et bien sûr l'Eglise pronait en dépit de sa légendaire indulgence, le recourt aux châtiments corporels pour les plus réticents

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    2. Parce que durant toute ma préadolescence, et peut être encore plus durant mon adolescence, j’ai eu une conception très romantique, et même très éthérée de la vie en couple, et que j’espérais vraiment dans mes rêves les plus secrets la venue un jour d’un prince charmant qui m’enlèverait, je n’ai pas souvenance d’avoir eu ces craintes qui vous ont agitée petite fille. Même dans les phases les plus « chaudes » de mes plaisirs solitaires, les images qui accompagnaient mes phantasmes les plus osés pouvaient, à titre d’exemple, être inspirées par la « Marquise des Anges » préparée pour être « présentée » à la vente où le Rescator va la sauver. Mais je n’allais pas jusqu’à l’aspect disons « matériel » de l’accouplement, si certes j’en connaissais les principes sans en deviner néanmoins toutes les variantes et fantaisies ….

      D’où sans doute ma difficulté à comprendre votre intervention.

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    3. Chère Christine,

      je dirais que dans mon enfance mon monde intérieur était double. D'un côté une certaine compréhension de la réalité vers 8 ans environs avec toutes les angoisses que cela implique pour une fille. De l'autre côté un peu comme chez vous un monde de plus romantique, désexualisé et destiné à ma propre gloire comme princesse qui attend son prince charmant ou alternativement une fille faisant ses études pour accéder à un bon métier. Au niveau du chaud par contre, cela restait dans un registre purement punitif soit en recevant une punition moi-même, soit en me réjouissant de voir un enfant (qui m'a embêtée) puni par un adulte, sorte de justice suprême. Soit de devenir témoin d'une punition. Enfin, assez répétitif. Puis vers onze, douze ans je dirais qu'il se réveilla un intérêt naturel pour le monde des garçons et au fil du temps je me suis glissée dans la vie d'adulte. Avec de l'autre côté toujours des registres de punition par les hommes qui m'attiraient, mais aussi ce que je qualifierais comme la fessée bienveillante d'une amie maternelle. Sans oublier tant de pensions et internats !

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  8. Vous me posez une colle là, cher Monsieur Mac-Miche. Je ne saurais dire si on appliquait les châtiments contre la vilaine main sur l'insistance de l'église ou sur l'insistance des personnes qui étaient responsable pour l'instruction dans les pensionnats religieux par exemple. Ce qui constitue une grande différence. Toutefois les théories que les plaisirs solitaires provoquent de dégâts psychologiques, j'en ai entendu aussi. Sur un niveau fantasmatique pour ma part, l'idée de me choper une bonne correction pour abus manuel me plaît beaucoup. Et aussi l'idée de corriger un monsieur qui a de si vilains habitudes en cachette...

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    1. Il me semble que du 19e siècle jusqu'au milieu du 20e siècle, on a publié des théories évoquant des dégâts au mieux psychologiques, au pire physiologiques (langueur, maladies..) causées par la "vilaine main", d'où diverses pratiques visant à la faire cesser (il semble que les "ceintures de chasteté" datent de cette époque... et non du moyen-âge ; et aux États-Unis des charlatans comme le Dr Kellogg des cornflakes proposaient la circoncision sans anesthésie !).

      Au début de leur diffusion, les tampons hygiéniques étaient très controversés, notamment leur usage par les jeunes filles vierges : ne risquait-on pas de leur donner des mauvaise habitudes de manipuler une partie de leur anatomie dont elles devraient toute ignorer jusqu'au mariage ? et les problèmes psychologiques ? et la défloration ?

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    2. En fait, je ne suis pas sûr que la distinction soit à faire vraiment entre l’Église et les gens d’Église. La doctrine de cette dernière condamne régulièrement la masturbation, surtout masculine (la féminine étant dans certaines époques à moitié excusée comme une façon d'éviter de forniquer); elle insiste davantage sur ces thèmes au XIXe siècle (et non le XXe:au XXe, c'est simplement une continuation), époque où l'audience de l’Église se réduit de plus en plus aux femmes et enfants, et l'Eglise elle-même centre son discours sur la famille et la morale sexuelle.
      Mais pour la condamnation de la masturbation, l'essentiel vient des médecins qui, à la fin du XIXe (époque où la médecine conquiert laborieusement sa scientificité... avec des ratés), prêtent des dégâts divers à la masturbation, censée rendre fou, impuissant etc encore: ce sont eux, et non les gens d'Eglise (même si ces derniers approuvent) qui construisent ces espèces de ceintures de chasteté pour garçons.
      La médecine, et surtout psychiatrie, de l'époque, se dégage mal de la morale et participe à la grande entreprise de normalisation d'une société policée - c'est ce que décrit Michel Foucault dans "Surveiller et punir" ou "L'histoire de la folie".
      Bien sûr, au XXe siècle, et même XXIe, la condamnation de la part des religieux de tout poil continue.
      Quant à la "légendaire indulgence" de l’Église, c'est une antiphrase.

      Simon

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    3. @Pecan: nos commentaires se sont télescope. J'ai pas pensé au brave Dr Kellogg, mais l'exemple est terrible, d'ailleurs (à moins que ce soit une boulette de mon prof d'anglais) les corn-flakes eux mêmes devaient être un remède contre la masturbation, l'idée étant que si les garçons mangent moins de viande, ils auront moins d’énergie et se masturberont moins. Charmant personnage...

      Simon

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    4. Je n'ai pas le courage d'aller lire les œuvres de ce charlatan pour vérifier (charlatan par ailleurs grand fan de lavements; on en a même tiré un film, the Road to Wellville).

      Dans la même série, un certain médecin londonien Isaac Baker-Brown prétendait soigner divers maux par ablation du clitoris, mais si j'ai bien compris il a été exclu de l'ordre des médecins (ça c'est vu que c'était un charlatan).

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    5. @Pécan : Je vous trouve bien instruit sur le sujet. Par pure curiosité cela vient-il de votre culture américaine ? Il est vrai que je ne savais pas quel odieux personnage a été le docteur Kellogg, mais je comprends enfin mieux une histoire de fessée et de lavement qui s'appelle « The boarding house » et dans laquelle on parle d'un institut éducatif du docteur Kellogg qui recourt aux châtiments corporels.

      @Simon : Merci pour ces détails ! Voila qui répond largement à mes questionnements. Disons aussi que je n'ai aucune connaissance en psychiatrie. Je m’intéresse à l'analyse qui peut se passer du cadre strictement médical. Quant à la psychologie la question de la masturbation se pose encore, mais dans un sens constructif, pour mieux comprendre pourquoi cet acte entraîne toujours certains sentiments de culpabilité quand on vie en couple. Mais bien évidement plus personne n'y voit un acte qui met en danger ni la morale, ni la santé.

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    6. @Isabelle: C'est tout simple. Comme j'habitais aux États-Unis et je me suis mis à fréquenter ma future épouse, j'ai appris certaines des obsessions "hygiéniques" de ce pays et notamment que la plupart des hommes blancs de ma génération y étaient circoncis, à la naissance; l'habitude était prise et c'était considéré comme la normalité. Plus tard, la question s'est posée s'agissant de notre fils. Nous nous étions renseigné et nous avions appris que cette pratique de la circoncision était originellement due à un désir de dissuader, voire punir la masturbation, puis à des arguments hygiéniques et médicaux plus ou moins bidons. Nous avons également appris qu'un des charlatans les plus hauts en couleur derrière tout cela était le fameux Dr Kellogg.

      C'est alors que j'ai également appris les méfaits d'autres charlatans, dont Baker-Brown.

      "Mais bien évidement plus personne n'y voit un acte qui met en danger ni la morale, ni la santé."
      La morale, si, vous retrouverez des argumentaires contre chez les chrétiens, les musulmans et, me semble-t-il, les juifs. La santé, non, les gens sérieux n'en parlent pas.

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    7. Merci pour ces précisions, Monsieur Pecan,

      j'adore apprendre. Je suis en ce moment dans les études sur la morale pour mieux comprendre la notion de la faute dans la discipline domestique. D'une morale objective donc en quelque sorte qui n'est pas imbibée d’œillères et d’hypocrisie et détachée surtout de notions religieuses et pseudo scientifiques.

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  9. Chère Isabelle,

    Mon épouse et moi avons pratiqué, dans les deux sens, la correction pour abus manuel.

    Si madame mon épouse comprend parfaitement la nécessité d'un exutoire en cas d'éloignement (exutoire qu'elle pratique aussi et pour lequel elle a même un ustensile comme substitut de mon membre), elle trouve assez inconvenant et mesquin l'acte pratiqué sans même demander au conjoint s'il serait disponible. Qui plus est, l'acte mené à son terme rend indisponible pendant un moment (surtout sans le cas de l'homme), d'où une certaine gêne quand madame rentre au lit et se rend compte que la sève s'est déjà écoulée...

    Par ailleurs, elle n'admet pas que la "vilaine main" s'accompagne de fantasmes trop réalistes (par exemple sur des collègues...), qui constitueraient une sorte d'adultère virtuel.

    Je ne sais pas si je vous ai déjà raconté comment, dans les deux cas, nous avons tant donné une bonne fessée que châtié plus précisément la partie anatomique coupable. ;-) Mon épouse avait même envisagé de tâter un peu de la "ceinture de chasteté", mais il semblait difficile d'en trouver qui puissent être portées une ou deux semaines d'affilée (sauf à commander sur des sites bizarres à l'étranger).

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    1. Il y a un détail qui m'échappe concernant la punition de la partie anatomique coupable. Ceci dit je trouve touchant votre idée du adultère virtuel.

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    2. Hé bien, puisque vous voulez le savoir, dans le cas de la faute de madame, la fessée a été, à sa demande d'ailleurs, accompagnée de l'introduction du rhizome pelé que vous préférez réserver à la cuisine dans l'orifice coupable (pas celui que vous avez essayé). Dans mon cas, de l'huile pimentée a été appliquée sur la partie sensible bien découverte.

      Je vous rassure, nous ne pratiquons pas régulièrement ces actes, trop intenses pour nous goûts; mais très épisodiquement comme cela, ils "marquent le coup".

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    3. Alors là, je trouve que vous ne faites pas dans la dentelle. J'ai vaguement une idée sur la sensation. Je trouve que votre recette vaut bien la saveur de la canne chez nous, enfin en sens unique... et je la préfère aux mixtures épicées. Chaque ménage sa cuisine particulière pourvu que le bonheur soit au bout. Mais je veux bien croire que cette punition ne manque pas d’efficacité !

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  10. Bonjour Isabelle !

    Cette interdiction de "la mauvaise main" concernait également la main gauche. En effet, les gauchers subissaient une sorte d'ostracisme , au nom de la morale, entre autre, dans leur famille et à l'extérieur, à l'école avec leurs enseignants. Je suis gaucher pour les couverts et le sens de l'écriture (qui ne nous avantage pas mais j'ai trouvé mon astuce pour y pallier. Merci St Antoine ! ) mais j'utilise les ciseaux et autres de la main droite.
    Ma soeur aînée est ambidextre car à son époque, on forçait les enfants à se servir de la "bonne" (quelle preuves ? ) main : la main droite. Une habitude dangereuse , selon les médecins. l'enfant trouve de lui-même la "bonne" main. Certains enfants ont eu de graves troubles psychiatriques par cette abherration morale (et surement religieuse, parfois). J'ai heureusement échappé à cette situation, au début des années 1970 (ouf!)
    Mais les gauchers sont plus nombreux dans certains sports, en particulier au tennis. Belle revanche ? Et le langage courant a retenu cette différence : être gauche, c-a-d maladroit, le plus souvent, et inexpérimenté dans quelque domaine, par extension. Peut-être avez-vous assisté à la même chose, dans votre entourage proche ou éloigné. Je sais : je m'écarte du sujet favori mais qui, au final, le rejoint d'une certaine façon. "Tout est dans la force du mental" répétent les philosophes orientaux.
    Vous m'excuserez, Isabelle, pour cette digression, mais le sujet me semblait s'y prêter. Merci d'avance pour cette indulgence. Bon appétit. Mac-Miche.

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  11. Être gaucher, c'est rentré dans le mœurs au début des années 70 en Allemagne. Chaque enfant choisissait donc librement la main avec laquelle il souhaitait écrire. C'était un des rares points positifs du grand chamboulement social de cette époque. Passons sur l'égalitarisme imposé entre filles et garçons, sorte de viol de l'âme d'enfance à la recherche de son identité sexuelle. Certes les métiers n'ont pas de sexe, mais de là imposer au petits garçon à apprendre à tricoter ou au filles de faire de la mécanique, j'y trouve là un non respect de l'être humain tout court. En fait, on remplace souvent un mal par d'autres et ce sont les plus souvent les enfants qui payent les pots cassés. J'imagine donc aisément à quel point cela peut être traumatisant pour un enfant redevoir renoncer à la main qui lui convient.

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    1. Ma mère est une gauchère contrariée, mais qui ne semble pas en être très traumatisée. Apparemment, dans l'enfance, on lui a reproché une mauvaise écriture, elle a fini par se refaire une écriture "artificielle", mais qui est très lisible. Moi, je suis resté gaucher, et j'écris toujours mal... Mais imposer un changement de main reste totalement irrationnel: c'est ça qui me dérange, beaucoup plus que le fait que ça contrarie une tendance naturelle - on la contrarie bien pour mille autre choses. Dans mon cas, on n'a pas cherche à "violer" les répartitions de genre dans mon enfance - je me venge sur elles à l'âge adulte. Personnellement, je ne vois rien de choquant à ce que les garçons tricotent (les galériens du XVIIe siècle l'ont bien fait pendant l'hiver! Et non par quelque féminisation imposée, seulement parce que les galères ne pouvant naviguer en hiver, ils gagnaient un peu d'argent ainsi). Mais, de manière générale, je passe ma vie à casser toute sorte d'identité que je risquerais d'avoir - je crois que ce potentiel de destruction d'identité et d'objectivation de soi et de découverte que rien n'est naturel, ni donné, ni tel qu'il semblerait spontanément, est même ce qui m'attire dans les sciences sociales et à les trouver si passionnantes. Serait-ce une forme de fantasme de viol, alors?

      Simon

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    2. Cher Simon, tu tiens un raisonnement d'adulte. Je ne te contredis pas sur cette position. Toutefois il me semble que cette « question d'identité » t'importe aussi. Mais je ne saurais dire si ta dernière remarque est sérieuse, cynique, ironique etc et loin de moi de vouloir interpréter.

      Pour ma part j'ai essayé de donner un raisonnement d'enfant, mon raisonnement d'enfant de jadis. Il n'y a rien qui me choque qu'un garçon apprenne à tricoter et qu'une fille fasse de la mécanique. Mais disons là, mes propres traumatismes refont surface et ma réaction est allergique. C'est à dire, j'ai tendance à me « comporter » comme au moment de ce que j'ai considère comme un viol, un traumatisme etc. peu importe le mot. C'est cette réaction que l'adulte reprenne son raisonnement d'enfant qui montre la présence d'un traumatisme. Sur les faits : J'ai horreur autant de la mécanique que du tricotage. J'ai pu échapper au tricotage « parce que j'étais une fille » et j'ai dû faire de la mécanique « parce que j'étais une fille ». Disons que le raisonnement m'échappe toujours et il a dû échapper à d'autres personnes aussi parce de tels enseignements sélectifs ne se font plus depuis longtemps en Allemagne.

      Ce que je veux dire c'est que l'acquisition d'une identité sexuelle est un processus très complexe pour un enfant et il suffit parfois de peu pour qu'il y ait traumatisme. On peut avoir l'impression à l'âge adulte de ne pas avoir été traumatisé, mais il faut parfois une analyse pour retrouver les traces d'un traumatisme. Bon je doute que je sois compréhensible et je retire mon commentaire...

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    3. Je ne voulais pas paraître agressif. En fait, c'est une question que je me pose depuis un certain temps: autant dans les fantasmes de fessée et de punition je reste plutôt soft, j'ai l'impression qu'il y a un élément de violence qui refait surface ailleurs, et notamment dans le rapport au travail. Il y a quelque chose d'agressif dans la volonté de savoir, et la question de savoir si ce n'est pas cette violence qui m'attire en est une vraie, d'autant plus que je me rends compte que j'ai toujours été très réceptif à ce qu'on appelle la violence symbolique, notamment celle du système scolaire. Et je trouve assez curieux que l'élément auto-agressif que j'aperçois chez moi soit encore censuré dans les fantasmes de punition (alors qu'il aurait pu justement dominer ici), mais investit d'autres domaines, et notamment,pousse à vouloir démonter tout ce qui aurait pu faire une identité (pas que sexuelle, bien sûr).

      Simon

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    4. Il y a des textes en analyse qui partent du principe que l’agressivité est résorbée dans la sexualité, dans les activités physiques comme le sport et dans le... travail. En te lisant me vient spontanément à l'esprit la citation suivante (enfin son emplacement)  concernant la particularité des chercheurs du savoir: « La vérité s'oppose au narcissisme du Moi et ce dernier ne tolérera le déplaisir attaché à la recherche de la vérité qu'en en faisant un certain plaisir, c'est-à-dire en utilisant le masochisme primitif désolidarisé du sadisme, c'est-à-dire encore, désexualisé. » Tu pourras retrouver le texte complet en suivant le lien dans mon post 158. La citation se trouve en page 833 du texte. Peut-être y trouvera-tu quelques bonnes pistes. Sinon, sur un pur niveau intellectuel c'est fort inspirant à lire.

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